nouveaux programmes (suite article telerama)

CE FIL EST LA SUITE DU SUJET "article telerama", initialement placé dans le café bar. La discussion déviant sur les nouveaux programmes, elle a davantage sa place ici. [Betty]

gesualdo a écrit:

Tu plussoies quoi ? le fait que l'édito est pourri ou que tu le trouves bien ?

quand je lis :
De manière fort significative, les programmes d’éducation musicale au collège parus en 2009 ne mentionnent aucun nom de compositeur, seulement des courants culturels liés au programme d’histoire de l’art, des pratiques et de la méthodologie. Comment un élève connaîtrait-il donc un compositeur par son nom ? Comment s’y attacherait-il comme à une personne capable de créer de belles choses ?

je plussoie donc

Fred (mon chien s'appelle Verdi, quant à lui)

Ok, moi je ne plussoie pas. Je dénonce cet édito.
Les programmes sont ce qu'ils sont, je ne crois pas que ceux de 95 nous incitaient plus à parler de Beethoven ou de Boulez en particulier.
Et à mon avis, le coeur du débat n'est pas là.

Le coeur du débat, c'est ce qu'on veut faire de nous. Le coeur du débat, c'est que ces pourritures d'articles véhiculent un message du style "les enseignants d'éducation musicale ne font pas écouter de musique classique à leurs élèves, et du coup les élèves sont perdus et ne connaissent pas Beethoven".

La vérité, en tout cas ce qui pour moi l'est, est que dans son environnement médiatique culturel le citoyen a la possibilité d'un zapping permanent. Et que la musique classique ne peut être entendue que sur 3 radios, ne parlons même pas de tv tellement c'est un désastre. Si il n'est pas cadré dans ses choix ou dans ce qu'on peut lui proposer, il ne faut pas rêver...
L'édito de la Lettre dit que dans les années 50 tout le monde pouvait citer Beethoven et en avait sûrement un disque. Foutaises absolues ! Tout le monde, dans les familles un peu aisées, vivant souvent en ville, etc. De plus, à cette époque, une seule chaîne de TV, qui proposait dans ses programmes un opéra par semaine !

Comment peut-on croire qu'un élève de 3° se souvient parfaitement de ce qu'il a étudié en 6°, 5° et 4°, et donc toute sa scolarité, dans des domaines artistiques ? C'est un leurre absolu, demande-t-on aux 3°, lors du DNB d'Histoire-Géo, des choses sur l'Antiquité ou le Moyen-Age ?

Entre l'article de Télérama, et celui de la Lettre, le pire est peut-être celui de la Lettre, car en lisant Télérama on a bien compris que Lacavalerie a choisi des exemples extrêmes de profs en fin de carrière etc. Pour la Lettre, on sent un vraie fronde derrière tout ça. Une vraie manipulation aussi. Demandez à vos parents ce qu'ils ont retenu de leurs cours de musique au collège. Ma mère a comme seul souvenir d'avoir écouté la Danse Macabre de St Saëns, et Pacific 521 d'Honneger, mais elle est incapable de les resituer dans un courant esthétique ou dans une période !

Pas de pessimisme à tout cela, nous sommes enseignants avec notre pauvre heure de musique par semaine, est-ce grave si nos élèves ne citent pas Beethoven comme un compositeur majeur. C'est dommage, oui, grave non car nos moyens et l'environnement culturel ne nous le permettent quasiment pas.

Derniers chiffres pour finir. Les conservatoires brillent, vous le savez tous. En moyenne, un élève reste 3 ans dans un conservatoire. En gros, 1 élève sur 2 de Conservatoire stoppe sa scolarité musicale prématurément.
Et après on vient nous chercher des noises ? ;-)

gesualdo a écrit:

Ok, moi je ne plussoie pas. Je dénonce cet édito.
Les programmes sont ce qu'ils sont, je ne crois pas que ceux de 95 nous incitaient plus à parler de Beethoven ou de Boulez en particulier.
Comment peut-on croire qu'un élève de 3° se souvient parfaitement de ce qu'il a étudié en 6°, 5° et 4°, et donc toute sa scolarité, dans des domaines artistiques ? C'est un leurre absolu, demande-t-on aux 3°, lors du DNB d'Histoire-Géo, des choses sur l'Antiquité ou le Moyen-Age ?
-)

oui : cela part de l'antiquité et va jusqu'à nos jours. Cela s'appelle les "repères" et vaut quelques points

Quant aux programmes de 95, ce n'était pas mieux et ceux de 89 étaient truffés de solfège...

Bref, toujours rien de satisfaisant

Fredpz a écrit:

De manière fort significative, les programmes d’éducation musicale au collège parus en 2009 ne mentionnent aucun nom de compositeur, seulement des courants culturels liés au programme d’histoire de l’art, des pratiques et de la méthodologie. Comment un élève connaîtrait-il donc un compositeur par son nom ? Comment s’y attacherait-il comme à une personne capable de créer de belles choses ?

Désolé, mais juste une petite question : il est vrai que ces nouveaux programmes ne mentionnent pas de noms de compositeurs ou d'oeuvres. Cela m'avait dans un premier temps très intrigué...

Mais est-ce qu'ils interdisent de citer les noms de compositeurs, d'étudier en particulier tel ou tel compositeur, bref de faire ce que vous souhaitez tous les deux ?
Non, au contraire (je crois...) : libre à chacun de donner à ses élèves aussi des repères précis de nom, de date, d'enseigner des notions biographiques sur Beethoven
_{(et pas seulement comment les "matériaux et leurs caractéristiques se modulent pour construire la musique en organisant le discours musical"... )}

J'ai l'impression que le programme donne la possibilité à l'enseignant de faire tout ce que demandez ! Voyons la (grande) part de liberté de ce programme du bon côté. Mais peut-être que je me trompte complètement ?

tu ne te tromptes pas ;-)

Tout ce que je dis, c'est que nos programmes sont vides de contenus précis, les seuls qui auront une chance de rester une fois les élèves partis du collège.

J'aimerais pa exemple une liste d'oeuvres à faire écouter par niveau. Après, chacun les aborde comme il l'entend, c'est un autre problème. Tant que nous n'en aurons pas, la soi-disant culture commune ne dépassera pas celle que les gamins ont avec M6 ou autre.

Fred

Fredpz a écrit:

tu ne te tromptes pas ;-)

Tout ce que je dis, c'est que nos programmes sont vides de contenus précis, les seuls qui auront une chance de rester une fois les élèves partis du collège.

J'aimerais pa exemple une liste d'oeuvres à faire écouter par niveau. Après, chacun les aborde comme il l'entend, c'est un autre problème. Tant que nous n'en aurons pas, la soi-disant culture commune ne dépassera pas celle que les gamins ont avec M6 ou autre.

Fred

Je ne vois pas en quoi une liste d'oeuvre permettrait une meilleure culture commune!!
Ce que j'aime, entre autre, dans notre matière c'est justement la liberté qui nous est laissée de choisir nos oeuvres! Ces choix dépendent de notre sensibilité, de nos envies et surtout de notre façon d'aborder les choses!
Je suis dans un gros collège, certes, mais de campagne. La culture de mes élèves, ce sont les ferias et les chansons paillardes (sisi, la dessus ils sont incollables!). Pourtant si je cite Beethoven, entre 2 élèves qui me demandent si c'est le chien, j'en ai toujours pour me demander si c'est celui qui était sourd.....Alors oui, ils savent qu'il était sourd, et ne savent pas d'où ils tiennent ça. Mais ils connaissent... Mozart, bien sûr aussi. Le reste, je leur fais découvrir!

Nous sommes 2 profs de musique dans mon collège, donc j'ai toutes les années des élèves que mon collègue a eu l'an passé et inversément. Nous n'avons pas les mêmes goûts musicaux, les mêmes références, mais à travers nos choix nous voyons dans l'ensemble les mêmes notions. Et en 3° si je parle de concerto ou je ne sais quoi, ils savent ce que c'est, même si tous ne l'ont pas découvert à travers la même oeuvre.
Les contenus précis, c'est à nous de les faire, non? Pour moi ce n'est pas aux IPR ni même à l'IG..........malgré les points positifs de certains, il n'en reste pas moins qu'ils ne sont plus devant des classes depuis des lustres, qu'ils n'ont aucune idée de ce que sont les élèves maintenant, de comment leur faire passer les choses! Tout dépend de nous, des classes que nous avons, et de notre capacité à nous adapter au public auquel nous faisons face. Avec un programme commun, je me vois mal m'adapter.....
Je suis incapable de faire écouter une oeuvre que je n'apprécie pas! J'essaye de diversifier, de faire écouter de toutes les époques, tous les styles, mais une liste d'oeuvres imposées, ça revient pour moi à foncer droit dans le mur!
l
Le but de la musique en collège, à mon sens, n'est pas de leur apporter une culture commune, mais de les ouvrir à ce qu'ils ne connaissent pas, à leur donner quelques repères, à leur montrer que la musique n'est qu'une lente évolution et que sans les oeuvres composées il y a quelques siècles et qui leur semblent totalement ininteressantes, il n'y aurait pas la musique qu'ils peuvent écouter actuellement!

POur en revenir à l'article de Télérama, j'avoue avoir déçue de la part de ce magazine de lire un tel ramassis de clichés.....j'ai envoyé une réponse aussi, je me dis que peut être, un grand nombre de courrier les fera réfléchir pour une prochaine fois

d'accord avec toi Pitchoune! J'aime le fait que l'on puisse choisir des œuvres différentes pour illustrer une même notion !! Il y a des œuvres que j'aime beaucoup et que je prends beaucoup de plaisir à faire "entrer" dans les programmes, pour les faire découvrir aux élèves (qui vont m^me parfois les réécouter sur youtube ou deezer...et si!), et inversement, je vais devoir me faire violence pour certaines œuvres "imposées" au niveau de mon collège pour l'histoire des arts, ce qui me fait bien apprécier le fait que le reste du temps ce n'est pas le cas!!

Fredpz a écrit:

J'aimerais pa exemple une liste d'oeuvres à faire écouter par niveau.

J'ai dit dans un autre post que l'idéal, pour contenter tout le monde et il est vrai, donner un semblant de tronc commun, serait qu'on ait une écoute imposée par niveau.
Un exemple :
6° : la 5° de Beethoven
5° : Carmen de Bizet (liberté totale sur les extraits)
4° : des extraits de "The Way of the Cipher" de Steve Coleman & The Metrics
3° : des pièces pour piano préparé de Cage

Et ce "programme imposé" change tous les 4 ou 6 ans.

gesualdo a écrit:

J'ai dit dans un autre post que l'idéal, pour contenter tout le monde et il est vrai, donner un semblant de tronc commun, serait qu'on ait une écoute imposée par niveau.
Un exemple :
6° : la 5° de Beethoven
5° : Carmen de Bizet (liberté totale sur les extraits)
4° : des extraits de "The Way of the Cipher" de Steve Coleman & The Metrics
3° : des pièces pour piano préparé de Cage

Et ce "programme imposé" change tous les 4 ou 6 ans.

Je comprends bien l'idée (je crois qu'il y a eu la même discussion dans un autre sujet).
Mais qu'est-ce que cette liste apporterait réellement ?
Quels avantages par rapport à un enseignant choisissant seul ces écoutes ?

La certitude que tous les élèves de 6° - génération 2014-2018 - ait travaillé sur la 5° de Beethoven.
Je t'avoue que ça nous éviterait quand même les conneries qu'on peut lire au-dessus. Il me semble qu'on y gagnerait un peu en crédibilité.

gesualdo a écrit:

Fredpz a écrit:

J'aimerais pa exemple une liste d'oeuvres à faire écouter par niveau.

J'ai dit dans un autre post que l'idéal, pour contenter tout le monde et il est vrai, donner un semblant de tronc commun, serait qu'on ait une écoute imposée par niveau.
Un exemple :
6° : la 5° de Beethoven
5° : Carmen de Bizet (liberté totale sur les extraits)
4° : des extraits de "The Way of the Cipher" de Steve Coleman & The Metrics
3° : des pièces pour piano préparé de Cage

Et ce "programme imposé" change tous les 4 ou 6 ans.

Oui, mais on en revient quand même au fait qu'on prépare chacun nos cours en fonction de nos sensibilités, de nos envies, de nos goûts.....

Perso, je travaille généralement sur la 5° de Beethoven avec mes classes de 3°, je vois Carmen plutôt en 4°, et les pièces pour piano préparé de Cage en 6°......
Je veux bien qu'il est impossible de contenter tout le monde, mais dans ce cas quitte à mettre un "programme", ne serait-il pas mieux de fixer quelques oeuvres que les élèves devraient avoir vu au cours de leur scolarité et non pas dans un niveau précis???

Et puis, de toutes façons..........si on faisait un sondage, je suis sûre qu'il y a un certain nombre d'oeuvre que nous faisons tous ou presque tous écouter au cours de l'année, non?

gesualdo a écrit:

La certitude que tous les élèves de 6° - génération 2014-2018 - ait travaillé sur la 5° de Beethoven.
Je t'avoue que ça nous éviterait quand même les conneries qu'on peut lire au-dessus. Il me semble qu'on y gagnerait un peu en crédibilité.

sûr !

et si tout le monde étudie les mêmes oeuvres, une culture commune se créée, ce à quoi personne ne semble avoir réfléchi, dans les hautes sphères.

Pour ma part je ne trouve pas que le problème de nos programmes se situe tant au niveau des œuvres à faire écouter ou non.

En tant que T1 et surtout l'année dernière en tant que stagiaire je ne savais pas par quelles compétences commencées...

Au jour d'aujourd'hui j'y vois un petit peu plus clair dans la progression (oups... dan le parcours annuel ) qui est, selon moi la plus adéquate. Mais je suis toujours embêtée par le fait que la prof avant moi n'ait pas fait travailler le vocabulaire que moi j'estime de base (tempo, nuance, mode de jeu, registre, orchestre symphonique, famille instrumentale, etc...) à mes 5ème.

Du coup comment faire pour réussir à avancer si ils n'ont pas ses bases? Idem si un élève arrive d'un autre collège où le prof n'avait pas la même vision des choses que moi et qu'il ne commençait pas par les mêmes compétences...

Ai-je été claire?

ca amènerait aussi plus de rigueur et de sens dans les programmes (non illustrés par des exemples, très abstraits et techniques dans le vocabulaire....nous on les comprend mais on est les seuls....)
Quand je vais voir les programmes des autres matières, je les comprend et je me pose pas toujours la question d'un mot ou d'une compétence...là aussi certains sont mieux illustrés (ex : francais)

quant aux deux articles, ca ne me touche pas plus que ca pour avoir entendu ce genre de discours inutiles (les témoignages personnels dans le 1er article laissés de côté, dsl ca me fait pitié, ces personnes doivent règler leurs problèmes, des solutions existent... au lieu de pleurnicher)
Je me dis que quand on présente une chanson en classe par exemple, on a suffisamment de caractère pour l'imposer quelque part - gardons ce même caractère pour prendre un peu de recul face à de telles absurdités...

Moi je trouve l'article déplacé et faussement négativiste. Mais si je laisse ma schizophrénie prendre le dessus, une part de moi se retrouve parfois dans ce qui est dit...

En gros, selon moi, les programmes sont de mieux en mieux depuis 20 ans, c'est indéniable, et le regard porté sur nous aujourd'hui sérieux et professionnel, mais nous enseignons une des plus difficiles disciplines.
Par :
-notre quasi-solitude au sein des établissements,
-la difficulté à mettre en place les IO de 2008 (en lien avec le précédent), entre autres au niveau de l'évaluation,
-le volume horaire hebdo difficile,
-la polyvalence qu'on exige de nous,
(sans aborder l'histoire des arts ou le socle commun! )

Voilà pourquoi, même si restrictives voire dangereuses, des idées comme (au mieux) un programme d'oeuvres imposées ou (au pire) l'optionalisation en 4/3 me séduisent, je l'avoue.
Ou alors 1h30 hebdo en 4/3 pour tous! Moins de classes pour nous, plus facile de tout faire, plus de profs...On peut rêver !! (c'est pourtant ce qui se passe dans pas mal de pays étrangers!)

billthechief a écrit:

Ou alors 1h30 hebdo en 4/3 pour tous! Moins de classes pour nous, plus facile de tout faire, plus de profs...On peut rêver !! (c'est pourtant ce qui se passe dans pas mal de pays étrangers!)

Et plus de sous pour leur faire faire de la musique ! Les compétences du programme passeraient mieux si les élèves les mettaient en œuvre sur de vrais instruments. Il faut voir leurs yeux quand je sors la guitare et les questions qu'ils me posent après !

Oups, je viens de me réveiller... Je vais donc retourner les faire chanter ...

billthechief a écrit:

Voilà pourquoi, même si restrictives voire dangereuses, des idées comme (au mieux) un programme d'oeuvres imposées ou (au pire) l'optionalisation en 4/3 me séduisent, je l'avoue.

T'as beau avoir un avatar de Monk, là je ne suis pas d'accord.
Rendre la musique optionnelle à n'importe quel niveau du collège, c'est le début de la fin...

Je suis moi aussi d'avis que les programmes sont biens car ils nous laissent la liberté d'étudier les oeuvres qu'on a envie, mais trop vagues, car d'un collège à l'autre, il faut bien le dire, ça part dans tous les sens... Sauf depuis l'histoire des arts puisque là, tout le monde étudie l'antiquité en 6ème (chose que je ne faisais pas avant), le moyen-âge en 5ème, Versailles en 4ème et la Guerre en 3ème, et ça me plaît de sentir cette "barrière", au moins, je sais lorsque j'aborde ces périodes là que je suis dans le vrai, que tout le monde pratique étudie la même chose chez lui.

En revanche, contrairement à ce qui a été dit ci-dessus, ce ne sont pas les oeuvres que j'imposerais, mais les notions précises à aborder à chaque niveau. Et éventuellement, pour chaque notion, un exemple d'oeuvre, mais libre à chacun de les étudier ou pas (les oeuvres)

Ou alors, puisqu'il faut parler de compétences, une liste des compétences que les élèves doivent avoir acquis à la fin de chaque niveau. Lorsqu'il sort de la 6ème, qu'est-ce qu'un élève DOIT avoir acquis comme compétences ? Et idem pour les autres niveaux.

Globalement, nous étudions les mêmes notions, nous sommes à peu près d'accord... Mais cet "à peu près" ça me gêne.







[u]

gesualdo a écrit:

billthechief a écrit:

Voilà pourquoi, même si restrictives voire dangereuses, des idées comme (au mieux) un programme d'oeuvres imposées ou (au pire) l'optionalisation en 4/3 me séduisent, je l'avoue.

T'as beau avoir un avatar de Monk, là je ne suis pas d'accord.
Rendre la musique optionnelle à n'importe quel niveau du collège, c'est le début de la fin...

Pas d'accord non plus ! en quel honneur ? Je suis plutôt pour qu'on rajoute 1/2 heure de cours par semaine... Mais bon...

aztequinette a écrit:

Sauf depuis l'histoire des arts puisque là, tout le monde étudie l'antiquité en 6ème (chose que je ne faisais pas avant)

Chose que je ne fais pas et ne ferai sûrement pas.

Rha moi non plus. D'abord c'est simple, j'ai une licence de musique et le concours, mais je serais bien incapable là, au débotté, de dire quoi que ce soit de pertinent sur la musique de l'antiquité...
Donc ne me vient pas à l'esprit l'idée de l'enseigner au collège, ne fut-ce pour satisfaire aux IO en histoires des arts (à leur préhistoire, en plus).

Pour l'optionalisation, j'avoue avoir provoqué un peu ! Je ne le pense pas vraiment, mais je maintient que le format actuel 1h hebdo est inconfortable au possible.

je faisais déjà le Moyen Age en 5e, Versailles en 4e et la guerre en 3e, mais pour l'antiquité...quelqu'un peut m'éclairer sur ce qui rempli une séquence sur l'antiquité?

et pour l'anecdote (même si elle aurait davantage sa place dans les perles) : quand j'ai commencé le MoyenAge début janvier, j'ai commencé par demander aux élèves de le situer...(et ils ralent parce qu"on le fait dans toutes les matières!").."bah c'est au moment des gaulois, avec Assurancetourix et sa flûte!"
....

....... hihi ! De mon côté, et au grand damne des têtes pensantes... je fais un programme de 6 séquences basé sur 6 oeuvres issues de 6 grandes époques de l'histoire de la musique et ce pour tous les niveaux.
J'avoue ne pas avoir fait l'antiquité... car excepté une étude qui cherche à démontrer que les chants des potiers sont emprisonnés dans les amphores.... il nous reste peu de musique...... mais rien ne nous empêche d'utiliser la boîte mythologie pour raccrocher les wagons (Ulysse, Orphée..... et leurs amis) !
Du coup, ça permet de revenir sur les grandes époques tous les ans... et au final d'avoir écouté des oeuvres de toutes les époques sur 4 ans...... et du coup, le Moyen-âge, ils ont une vague idée de quand ça date.... et ils comprennent enfin que Mozart a vécu au même moment que la Révolution et qu'il a même joué du clavecin pour celui dont la tête finira par rouler sur l'échafaud....
.... bon, je retourne à mes vacances !

Concernant la musique de l'antiquité, je parle de la mythologie qui a inspiré de nombreuses oeuvres d'art, Orphée et Eurydice, Ulysse, Apollon, Syrinx, tout en disant bien que ces musiques n'ont d'antique que le sujet qui leur a servi d'inspiration.

En parallèle, je leur explique l'importance qu'avait la musique durant cette période, les instruments principaux, son rôle dans la vie quotidienne, à travers l'extrait de films.

J'explique que des chercheurs ont retrouvé des papyrus sur lesquels figuraient des extraits de partitions musicales, qu'ils ont fait un travail pour les reconstituer et que des musiciens en ont même proposé une interprétation, tout en expliquant bien que cette interprétation est à prendre avec précaution.

Les élèves ont beaucoup aimé cette séquence, puisqu'elle fait largement écho à tout ce qu'ils ont fait en histoire et en français.