Problème laïcité / principal

Bonjour à tous et toutes !

Désolé d'avance d'écrire un roman (et merci à ceux qui liront jusqu'à
bout!) : je voudrais raconter une expérience qui vient de m'arriver
pour avoir vos remarques et réactions.

Désolé également pour les abonnés à la liste google "edumusic" qui ont déjà lu cette histoire !


Je fais avec mes 5es une séquence sur le roi Arthur, en lien avec ma
collègue de français. Le chant que j'ai choisi est un chant breton
chrétien (breton car c'est une légende bretonne, et chrétien à cause
de la recherche du grall, etc... et surtout parce que c'est un super
chant qui plait beaucoup aux élèves (même si le breton les effraie au
début), avec des possibilités polyphoniques intéressantes.

Quelques heures après avoir commencé le chant (2 semaines avant les
vacances de février), des parents délégués sont allés manifester leur
étonnement et surtout leur refus au principal (ces parents délégués
sont élus au CA, et c'était un soir de CA). Je me fais donc convoquer
2 ou 3 jours plus tard dans le bureau de mon principal, qui est très
ambigu, il ne me dis pas clairement qu'il me défend, même lorsque je
lui parle des programme qui mentionnent bien « air sacré » dans les
projets musicaux à faire et lorsque je lui rappelle qu'on étudie la
Bible en 6e en français et que les religions sont continuellement
évoquées sur les 4 années du collège en histoire, arts plastiques,
HDA, etc. Il me dit que cette affaire doit être réglée avant les
conseils de classes de la rentrée (semaine du 21/03). Il me donne donc
le numéro de téléphone d'une des 2 parent-délégué : je me retrouve
donc à devoir appeler un parent d'élève pour me justifier sur mes
cours.

Je ne parvient pas à la joindre. Je lui propose un rdv le jeudi de la
rentrée, elle ne peut pas venir.

Je précise que je n'ai eu, à ce stade, aucun contact avec des parents
(délégués ou non), ni par carnet de correspondance, ni par téléphone,
ni en direct.

Bref, les conseils des 5es arrivent et l'affaire n'est pas réglée, et
aucun parent n'est entré en contact avec moi. Le matin même des
conseils des 5es, mon principal me convoque dans son bureau avant les
cours à 8h (très exceptionnel), me dit qu'il a appelé mon IPR car il
était perdu. L'IPR lui a dit que je suis bien dans les programmes,
mais que c'est en effet un sujet sensible, et que « ça part » parfois
pour beaucoup moins. Mon principal me demande donc ce qu'on fait : je
campe sur mes positions et on va droit au conflit qui s'enlise ou je
retire le chant. Devant une telle proposition, formulée d'une telle
manière, j'ai évidemment préféré retirer le chant (en précisant que
les parents sont OK pour « l'étudier » (c'est-à-dire pour un travail
d'écoute), mais pas pour « forcer » les élèves à le chanter, et qui
plus est en l'apprenant par coeur).

Mardi 22/03, le soir des conseils des 5es (les 2 le même soir), le
principal vient me voir entre les 2 conseils pour me dire qu'il a dit
5 minutes avant le conseil à la mère-délégué que le chant était retiré
et qu'il n'était donc pas nécessaire d'en parler pendant le conseil.
Il me dit qu'il va faire la même chose pour la mère-déléguée du 2e
conseil.

Autrement dit, j'ai dû « me coucher », sans jamais en parler avec les
principaux intéressés (les parents) puisqu'ils préfèrent passer
directement par mon principal, et que celui-ci entretient ce
fonctionnement pour le moins étrange. Et ce n'est pas moi non plus qui
ai pu dire aux parents que je chant était retiré.

Hier soir (mardi 29), j'avais 2 rdv avec ces parents délégués. C'était
donc la première fois que je parlais de cette « affaire » avec des
parents. Forts de leur position, l'affaire ayant été réglée « entre
adultes », « directement avec M. le Principal », elles étaient
évidemment renforcées dans leur position, sans possibilité de
dialogue, même lorsque je leur mettais le nez sur les programmes
fluottés.

Je précise que je j'ai déjà été « victimes » de ces mêmes parents
délégués au premier trimestre car j'avais eu l'audace de faire chanter
un chant en anglais aux élèves. (Cette fois-là, mon principal était de
mon côté et s'était montré un peu plus courageux.)

Merci à ceux qui ont eu le courage d'aller jusqu'au bout. Et merci
d'avance pour vos remarques, vos expériences, vos conseils.

Olivier.

Drôle d'histoire... Quel est le chant en breton concerné ?

Pour ma part, dans un établissement d'enseignement privé catholique (mais sous contrat), c'est parfois le questionnement inverse que je dois me poser.
Dernier exemple en date : la Ballade Nord-Irlandaise, avec un couplet plutôt anti-clérical.
Mais je n'ai eu aucun souci jusque là.

logann a écrit:

Drôle d'histoire... Quel est le chant en breton concerné ?

Pour ma part, dans un établissement d'enseignement privé catholique (mais sous contrat), c'est parfois le questionnement inverse que je dois me poser.
Dernier exemple en date : la Ballade Nord-Irlandaise, avec un couplet plutôt anti-clérical.
Mais je n'ai eu aucun souci jusque là.

je suis dans le meme cas que toi!:
avec la meme chanson, que je devais faire en spectacle... le directuer m'avait obligé a modifier des paroles...

Je trouve que c'est faire preuve d'ouverture d'esprit que de travailler tous style de chant, sacré ou pas...

Ca me fait penser aux interdits implicites pour le mémoire de Anwin...

logann a écrit:

Quel est le chant en breton concerné ?

Voici la traduction des paroles : "Je n’ai ni argent ni or à offrir à Jésus Je chanterai Alléluia pour louer Son saint Nom
Il a fait une chose pour moi, oh ! Il a pardonné tous mes péchés
Précieux plus que l’or L’amour de Dieu dans le coeur de l’homme Est précieux plus que l’or"

Et la chanson peut-être écoutée ici : http://www.allahskanan.net/lecteur.html (piste 9 : N'am eus nag...)

C'est complètement hallucinant.
Ils ne comprennent donc pas qu'on peut chanter des paroles sacrées sans y croire une seconde ? Que tu as sûrement fait tout un travail là-dessus en classe en précisant bien aux élèves qu'on restait neutre, etc.
Je n'ai jamais eu ce genre de problèmes.
Ton principal est une c....-molle.
Désolé que tu aies dû te coucher, tu devrais refaire cette chanson si tu y crois.

En quoi croyons-nous ?
en l'Histoire, en la mémoire commune d'une civilisation dans laquelle l'art et la musique, sacrés comme profanes, sont profondément marqués par 2000 ans de Christiannisme. Il est tout simplement impossible d'apprendre la musique sans chanter et il me paraît impensable d'étudier le chant sans s'intéresser à la liturgie, aux premières techniques de psalmodie, à l'évolution de l'écriture polyphonique.
C'est au sein des monastères que sont nées les premières techniques de notation musicale ; c'est au sein des écoles cathédrales qu'apparaissent les premières oeuvres polyphoniques.
C'est à mon sens le discours qu'il faut tenir aux élèves, aux parents et aux chefs d'établissement qui osent remettre en cause la possibilité d'aborder le répertoire sacré dans les cours d'Education musicale.

J'en reviens pas !!!!!!! ton histoire est proprement hallucinante !!!!!!
évidemment , c'est facile pour nous de te dire " oui, MOI j'aurai fait ça et ça..." tant qu'on y est pas confronté ...
Je te raconte vite fait ce qui m'est arrivé il y a quelques années .... je faisais un cours sur la musique engagée et donc je viens à faire des chants plutôt de gauche évidemment. Dans le même temps, c'était l'époque des grèves sur le cpe... bref, on parle un peu avec les élèves de la notion d'engagement et ils me questionnement sur le fait qu'il y ait des gens qui fassent grève pour la cause du cpe. Je leur dit que c'et un très bon exemple et qu'en effet, ces personnes vont grève contre le cpe. Ils me demandent d'expliquer unpeu l'affaire. Ce que je fait en leur disant que cela s'adresse surtout aux jeunes... bref, le conseil de classe arrive et là j'ai une parent d'élève qui s'exclame : " c'est honteux, de faire chanter des chansons socialistes, et de pervertir les élèves en leur disant que le gouvernement actuel est mauvais et qu'il faut voter pour la gauche !!!" .... "gloups, oups" je me dis que j'ai du rater un épisode.... je suis donc entré en conflit très fort car quoi qu'on en dise nous sommes exactement dans notre bon droit ... et la maman est partie furax mais je n'ai rien lâché....
dans ton cas, évidemment un principal qui est auusi courageux c'est bô à voir !!!! il aurait du te soutenir , comme d'ailleurs l'ipr... après lec ollègues comment ils réagissent???? car pour moi, il n'y a pas d'affaire!!!!! tu as très bien fait à 100% !!! à ta place, j'aurais pété un fusible , mais comme je te le disais plus haut c'est facile à dire... maintenant, ces parents d'élèves vont se sentir renforcés , c'est peut-être ça le plus gênant ... de toute façon je vois pas trop ce que tu peux risquer ...moi le chant que tu as fait mais je l'explique tout le temps ...as-tu fait du prodélitisme? as-tu dis qu'il fallait croire en dieu, et faire ses prières le soir??? dommage que cela soit en 5ème, mais moi j'en aurais remis une couche en faisant " pas de boogie-woogie " ...Courage !!

Salut à tous,

Je vais aller un peu à l'encontre de vos avis, quitte à m'en prendre plein la gueule vu les réactions (trop ?) enflammées..

En ce qui me concerne je peux comprendre l'avis de ces parents.
Je suis assez étonné de la fougue avec laquelle vous montez sur vos grands chevaux en agitant la bannière de la laïcité, qui n'est qu'une certaine vision de la laïcité, la vôtre, qui à mon sens est assez éloignée de l'originale.

La laïcité c'est justement pas de religion. Il y a un point très important sur lequel personne ne revient mais que je trouve central dans le débat, c'est que les parents étaient tout à fait d'accord pour l'étudier en écoute, mais pas pour le chanter.

Vous en parlez comme si c'était une chose normale, sans sens, presque anodine, et vous vous trompez : un chant religieux est un chant religieux avec une fonction et un sens bien particulier, ça n'a rien d'anodin (comme la musique en général d'ailleurs)
Je trouve que si l'on pousse votre raisonnement jusqu'au bout, ça voudrait dire que parce que on est capable de faire la part des choses (ce qui reste à vérifier) on peut faire chanter des chants de propagande nazi aux élèves pour la "culture" ? L'éducation ?

Par ailleurs nous avons affaire à des élèves de collège, y'a certaines limites je trouve. C'est comme cette prof qui montrait des images super violentes des camps de concentration, alors pourquoi on leur ferait pas chanter des chants d'Al Kaida tant qu'on y est ! Ou alors anti américain ! La laïcité c'est justement savoir rester neutre, et engager l'élève dans la production d'un chant ce n'est pas la même chose que l'écouter et la commenter, et quel que soit l'avis que l'on a sur la question, c'est bien de le garder à l'esprit.

En ce qui concerne ce cours de chant médiéval, pourquoi ne pas faire un petit atelier d'intonation modale improvisé, sur un texte latin non religieux (ou pas d'ailleurs, sur des voyelles c'est très bien aussi), en les faisant broder une teneur, terminer par une finale etc..

Et enfin, il y a un répertoire si vaste et tellement de choses intéressantes ! Pourquoi s'obstiner à vouloir faire ça absolument ? J'apprécie cela comme un manque d'ouverture en ce qui me concerne.

La liberté c'est aussi la liberté des religions, et savoir respecter les croyances et les pratiques des autres ça fait partie de la laïcité.

Franchement moi ça me ferait bizarre de voir mon gamin rentrer à la maison en chantonnant un chant musulman qu'il a dû apprendre par coeur sinon il aura une mauvaise note, et ceux qui disent le contraire sont des hypocrites.

En revanche si c'était une écoute, qu'il a eu envie de le réécouter de lui même parce que ça l'intéressant et qu'alors il l'a en tête et se met à le chantonner, je pense que j'en serais très heureux et l'inviterait à en écouter d'autres.

C'est pourquoi, personnellement, j'ai pu être choqué d'entendre une classe chanter "Nuit et brouillard" de Jean Ferrat, l'écouter oui, mais la chanter non, en plus ils ne comprennent même pas la moitié.. Je n'aime pas cette façon d'aborder le chant. C'est quoi cette culture à l'école de la chanson française toute pourrie (genre goldman, kaas, et j'en passe) ? Est-ce qu'au conservatoire lorsque vous avez débuté on vous a fait chanter ce genre de trucs ? Alors pourquoi au collège ?

Ce sont pour la plupart des élèves non musiciens, et il y a plein de bouquins très sympas avec des paroles ludiques, des exercices, des trucs qui donnent envie aussi, parce que franchement "nuit et brouillard" ça donne pas envie..

voilou ce n'est que mon avis ne me tapez pas trop fort s'il vous plaît

Tu mets donc Ferrat et Kaas dans le même panier de "chanson française toute pourrie"???? J'avoue que moi, je fais une différence entre les 2....Mais je ne dois pas être un bon exemple, vu que j'ai déjà fait (et plusieurs fois en plus!) chanter Nuit et Brouillard à mes élèves. En faisant une explication de texte, en travaillant sur le sujet, en liaison avec le prof d'histoire, en expliquant le titre, les références......et dans l'ensemble c'est un chant que mes élèves ont souvent apprécié! Et qu'est-ce qui est choquant dans ce chant? J'ai aussi cette année fait écouter ET chanter le Déserteur de Boris Vian....soit mes parents d'élèves sont très compréhensifs, soit ils n'ont trouvé à redire, mais je n'ai pas eu de mauvais retour, personne ne m'a traité de gauchiste qui chercher à pervertir les élèves

Personnellement, je ne cherche pas des paroles ludiques quand je choisis un chant mais des paroles qui ont un sens, qui changent de toute la daube rap/r'n'b/hip hop dont ils se gavent jusqu'à plus soif!
Je ne cherche pas non plus un chant qui leur fasse envie, mais je cherche à leur donner envie de travailler le chant que je propose (enfin, que j'impose!).....il me semble que c'est le plus important, non?

Sinon, pour en revenir au débat 1°.....il est bien écrit dans les programmes que nous devons faire au moins 1 chant sacré, non?
Je ne supporte pas l'ingérence des parents dans nos choix pédagogiques! A partir du moment où notre positions, où nos choix sont jusitifiés, en quoi ont-il leur mot à dire?

Doit-on aussi supprimer les chants de Noël à l'école primaire parceque certains ne fêtent pas Noël?
Je chante en chorale depuis longtemps, je chante énormément de chant sacré, tout en étant une athée convaincue.....je ne vois pas de problèmes pour autant! Chanter ne veut pas dire croire en ce que l'on chante!

L'an passé, une de mes classes de 3° a été bien plus convaincue et convaincante en chantant Nuit et Brouillard qu'en chantant Quand la musique est bonne........

Je fais régulièrement chanter aussi "Oh happy day" et je n'ai jamais eu un seul retour des parents, personne n'est venu râler contre ce chant aussi ouvertement religieux.....et encore heureux!

Bref, ton principal aurait en effet dû te soutenir, mais c'est tellement facile de se coucher devant les parents.......notre ex-principale était comme ça, ça s'est fini très mal (pour elle!).
Et j'ajoute que j'estime qu'il est de notre devoir d'aborder avec les élèves toute cette culture qu'ils ne connaissent pas, et que tant que nos choix sont justifiés par nos cours, les parents n'ont pas à s'en mêler!

Au fait, l'an dernier mon fils a passé son année de grande section à travailler des chants africains, des chants arabes religieux et profanes (thématique de l'année sur l'afrique), une maman musulmane est venue leur parler de l'aïd, et sans être hypocrite, l'entendre me chanter tout ça le soir ne m'a jamais gênée, et m'a surtout permis de discuter avec mon enfant des différentes cultures et religions du monde, et lui apprendre où je me situais au milieu de tout ça.......Si on veut essayer de les rendre tolérants, il faut leur apporter la plus grande ouverture d'esprit possible! Et ça passe entre autre par les chants!

Salut,

pitchoune a écrit:

Tu mets donc Ferrat et Kaas dans le même panier de "chanson française toute pourrie"????

Non.

pitchoune a écrit:

L'an passé, une de mes classes de 3° a été bien plus convaincue et convaincante en chantant Nuit et Brouillard qu'en chantant Quand la musique est bonne........

ça ne m'étonne pas vraiment..

Perso je ne trouve pas ça très culturel de faire chanter du goldman alors que beaucoup trouvent cela normal, mais c'est vrai que c'est hors sujet (je ne comprends pas pourquoi cette sous culture a droit de passage dans une école quand il apparaît impensable de chanter de la variété anglaise).

Pour en revenir au débat premier, ce que je défends, c'est que la laïcité nous invite à ne pas faire de politique, et pas de religion non plus, je me vois plus comme quelqu'un qui doit montrer de la façon la plus neutre possible mais pas faire faire.

Encore une fois, je trouve super intéressant d'étudier un chant comme nuit et brouillard, mais pas de le faire chanter.

Lorsque je vois une classe chanter cela (d'autant que tu dis que tes élèves ont bien accroché) généralement ils s'investissent parce qu'on leur a bien fait comprendre (et/ou ils l'ont bien senti tout seul) que c'était quelque chose d'important, de grave, qu'il serait franchement de mauvais ton de ne pas être touché, et pour l'établissement cela fait bien dans une représentation publique de voir ces jeunes qui chantent cela, mais alors pourquoi personne ne fait du NTM par exemple ? Le texte a du sens.

Il s'agit d'un cours de musique. Lorsque l'on produit, nous devons faire faire de la musique, ni politique, ni religion. Je ne veux pas faire de l'histoire en musique, encore moins quand tout à coup tout le monde s'intéresse aux camps, que ça devient une mode, qu'on nous bassine avec le devoir de mémoire, que pour 2/3 des profs ça veut pas dire grand chose si ce n'est aborder le chant que tout le monde fait à ce moment là.

Par ailleurs, j'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi tant de musiciens ont des complexes avec ce qui est ludique. Même au plus haut niveau, les plus grands sont ceux qui trouvent les meilleurs techniques de travail, et généralement elles sont ludiques d'une façon ou d'une autre. C'est bien dommage que ludique résonne comme pas sérieux, inefficace, pas intéressant, mais c'est encore un autre débat.

Pour ton fils je trouve ça formidable de vivre dans un pays qui permette ce genre de choses, et je serais curieux de savoir quelle forme a été adoptée pour être interprétée par des maternelles : langue, intonation, sens ?

Voilou, mais tout en t'écrivant je vois bien le problème qui se pose et je trouve plein de contradictions dans ma réflexion, et je sens l'intérêt qu'il peut y avoir à étudier un chant comme nuit et brouillard.

Finalement la question, c'est comment faire apprendre sans influencer, quoi qu'on fasse on va forcément donner des pistes, si possibles nouvelles, et l'on a aucun contrôle sur ce que les personnes en devenir face à nous pourront en faire..

A mon tour de répondre à différents points abordés dans ce sujet...du coup d'une façon un peu décousue désolée..

Nuit et Brouillard.... Je ne vois pas où est le problème ? Alors l'explication de texte s'impose, car honnêtement si on n'explique pas le texte je ne vois pas l'intérêt de la chanson...mais dans une thématique sur Musique et Guerre, pour moi c'est quasi incontournable. Et je le fais chanter... Mais jamais je ne m'étais posée de questions de laïcité à ce sujet. Et le devoir de mémoire dont il parle me semble vraiment important. Et encore plus après les horreurs que j'ai entendues durant les épreuves d'histoire des arts.
Mais au niveau politique, je trouve qu'il y a une marge entre chanter de chansons qui racontent quelque chose qui s'est passé et chanter un "hymne" nazi ou autre... ça pour le coup, ça ne me viendrait pas à l'idée!!

Pour la musique sacrée, nous sommes d'accord je crois sur le fait qu'il n'est pas question de faire l'impasse dessus. Après, selon le "public" ça passe différement. L'an dernier, dans un collège où pour vous planter le décor, le jour de l'aid, les collègues m'avaient prévenue : inutile de prévoir un vrai cours car il manque les trois quart des élèves, lorsque j'ai abordé le chant grégorien, j'ai eu beau commencer mon cours par un laius sur le fait que l'on allait écouter une musique religieuse mais que je n'étais pas entrain de leur dire "il faut penser ceci ou cela", j'ai eu certaines classes où c'était chaud...ça a parfois débouché sur un dialogue intéressant (après un bon quart d'heure pour leur faire comprendre que qui dit "dialogue" dit "accepter d'écouter l'autre") sur les différentes religions, bien qu'ils m'aient fait "perdre" (entendons nous bien, je ne pense pas que ce soit du temps perdu, disons que ça m'a décalé ma progression) une heure de cours. Mais j'ai remarqué des choses assez étonnantes : "mais madame dans votre religion..." ...Comment ça dans "ma" religion ? que sais-tu de ma religion? Je ne porte aucun signe lorsque je travaille qui puisse permettre de savoir si je suis croyante ou non, et si oui de quelle confession ...Et bien j'ai découvert que c'est bien simple : je suis blanche, donc je suis catholique! Ils sont magrébins donc ils sont musulmans... Première surprise! Deuxième surprise "madame j'ai pas le droit d'écouter cette musique"...mais bizarrement, sur tous les petits musulmans qui étaient présents face à moi, il n'y avait que le "chieur de service" - pardonnez moi l'expression - qui n'avait pas le droit...
Cette année, deux autres collèges, public totalement différent, je fais le même laius en début de cours sur le Moyen-Age...réaction des élèves : "bah c'est normal madame, c'est évident!" Et pourtant l'un de mes collèges est très près de chez moi, et donc je croise dans ma vie privée certains élèves...et j'ai entendu plusieurs fois dans le couloir " hey ma prof de musique c'est elle qui a chanté à ma communion!" ...Oui en dehors je suis impliquée dans ma paroisse, mais ça ne pose pas de problème, même avec les élèves qui "font le lien".

Alors, certes, je ne leur fais pas chanter du chant grégorien...Mais il arrive qu'une écoute leur reste dans la tête...Cette année un 6e est sorti de mon cours en chantant à tue-tête l'écoute de ce jour là, le gloria de la Messa di Gloria de Puccini...je n'ai eu aucun souci à ce sujet....et qui se serait posé la question sur une autre œuvre?

Quant à la chanson que tu leur as fait chanter...ça a commencé à être évoqué par Pitchoune...mais c'est la première chose à laquelle j'ai pensé...qui d'entre nous n'a jamais fait chanté un gospel? Ce sont des chants religieux, et en plus en anglais (langue que les élèves et nous comprenons souvent mieux que le latin ou autre), lorsque je fais chanter un chant quel qu'il soit, j'explique le texte de toute façon, donc anglais ou pas anglais, ils savent de quoi ça parle...et personne ne trouve rien à redire...pourtant ça me semble beaucoup plus facile à attaquer que Nuit et Brouillard! Et pourtant dans le collège où j'étais l'an dernier, je n'ai eu aucun problème avec le Gospel...dont j'explique ouvertement l'origine !

Une dernière remarque sur...la cantine. Lorsqu'il y a du porc au menu, il y a toujours autre chose, et ce, toute l'année. Je trouve ça normal! Je ne suis absolument pas entrain de critiquer ce fait. Mais alors pourquoi le vendredi saint (soyons fous, élargissons à tous les vendredi de carême) on ne peut pas avoir du poisson? Ou au moins une viande "séparée"...difficile de ne pas manger de viande lorsqu'il s'agit de lasagne, de ravioli ou plat de ce genre où il y a UN plat. Et sans chambouler le menu de la semaine, il n'est tout de même pas si compliqué de faire tomber le poisson le vendredi une (à 6 ...et encore, il y en a toujours 2 pendant les vacances, donc à 4) fois dans l'année? Je suis pour qu'on respecte le choix de ne pas manger de porc, mais à ce moment là, on montre le même respect envers les différentes religions. Je ne vois pas pourquoi on ferait les choses uniquement dans un sens.

Je n'ai pas encore trouvé le temps pour lire tout ce qui vient d'être dit mais certains racourcis me paraissent vraiment choquants. Quel est le rapport entre la propagande nazie et la musique religieuse ? je ne vois pas.

Idem pour moi, pseudo tu mélanges un peu trop les choses. Je trouve que tu utilises des arguments toujours extrêmes pour te justifier.
Sinon, la laïcité n'interdit pas de parler de religion. Absolument pas.
"Nuit et Brouillard" est une très belle chanson, absolument pas choquante ou crue, mais justement pleine de symboles (ce qui différencie sûrement Ferrat d'NTM par exemple).

ouh là !!!!! ça s'enflamme là !!!!!
je vais préciser peut-être ma pensée. Moi, ce qui me choque c'est surtout le fait que l'on remette en cause la fonction de prof. Car, dans ce genre de situation, cela correspond à une intrusion dans la matière pédagogique même...la prochaine fois, ( j'ai oublié le nom du collègue) les parents viendront dire que le chant en anglais s'est honteux, on est en france là!!! et puis après d'autres parents viendront nous expliquer que l'on note trop dur.... autant que les parents prennent notre place !
une telle intrusion , moi ma connaissance, je ne vois ça que dans l'enseignement ( mais à ma connaissance seulement) .
Je récapitule pour que tout le monde comprenne bien ma pensée : un parent qui se plaint qu'une oeuvre ne lui convient pas, un enseignant qui recule !!!! oui, on ne vois ça que dans l'enseignement.
enfin, pseudo je pense que tu te trompe de débat . Bien sûr que la laicité c'est est valable pour toutes les religions, mais on ne fait pas que des chants chrétiens, on fait aussi de la musique orientale, asiatiques en cours... ( en français, ils font les religions ).
Voilà voili ...
ps: faut pas te flageller , c'est pas parce qu'on pense pas comme toi que l'on va te " taper dessus". au contraire , on débat, c'est bien !!!

Mais pas qu'en Français, c'est quand même un méga chapitre en Histoire.

oui , c'est vrai

"Pour en revenir au débat premier, ce que je défends, c'est que la laïcité nous invite à ne pas faire de politique, et pas de religion non plus, je me vois plus comme quelqu'un qui doit montrer de la façon la plus neutre possible mais pas faire faire. "
En fait pas du tout... il faut éviter de faire de la politique, parce qu'étant des fonctionnaires, représentant l'état, on ne doit pas prendre parti, cela s'appelle aussi le devoir de réserve mais ça n'a rien à voir avec la laïcité.
Pour ce qui est de la religion, il est clair qu'il faut faire la distinction entre prosélitisme, cathéchisme et explication du fait religieux, qui fait partie intégrante du programme de l'enseignement secondaire, que se soit en musique, en Arts plastiques, en Histoire, en Français, etc... Et je ne suis pas d'accord non plus sur le fait qu'il faille renoncer à chanter et se contenter de la partie "Ecoute musicale". Comprendre un répertoire, c'est aussi et c'est d'abord l'interpréter, se l'approprier.

gesualdo a écrit:

la laïcité n'interdit pas de parler de religion. Absolument pas.

Oui c'est vrai, vu comme ça. Mais chanter c'est plus qu'en parler non ?

AnonymeIV a écrit:

Comprendre un répertoire, c'est aussi et c'est d'abord l'interpréter, se l'approprier

Je suis d'accord avec toi. Et c'est ce qui m'intéresse entre autre dans la musique, et pour les mêmes raisons ce que je trouve pas évident du tout vis-à-vis d'élèves de collège, dans le cadre d'un établissement publique..Et ce pourquoi je peux comprendre les réactions de ces parents, car faire chanter c'est donner à interpréter, et comme tu le dis c'est s'approprier, et mine de rien, ben ça a vite fait de déraper.. Mais par là je veux pas dire que je suis d'accord avec eux, mais plutôt que ça m'étonne pas du tout que ce soit pas évident comme sujet. Et mon attitude par rapport à ça ce serait plutôt d'essayer de contourner le problème que de m'obstiner à rester de front.

Mais vos avis sont intéressants..faut que ça fasse son chemin dans ma tête je crois..et je n'oublie pas également que vous avez une expérience que je n'ai pas, je ne tiendrai certainement pas le même discours dans quelques années.

gesualdo a écrit:

"Nuit et Brouillard" est une très belle chanson, absolument pas choquante ou crue, mais justement pleine de symboles (ce qui différencie sûrement Ferrat d'NTM par exemple).

peut-être..je trouve NTM plein de symboles aussi quand même, et avec des paroles parfois vraiment bien faites, mais c'est HS puis les goûts et les couleurs, je m'embarque dans du n'importe quoi ici..

gesualdo a écrit:

Idem pour moi, pseudo tu mélanges un peu trop les choses. Je trouve que tu utilises des arguments toujours extrêmes pour te justifier.

Oui je me suis aussi fait un peu l'avocat du diable car je trouvais la discussion trop à sens unique. Mais même si c'est extrême je pense que mon exemple est fondé : sous couvert de conscience on peut s'accorder beaucoup de choses, si on pousse l'exemple jusqu'au bout mon exemple fonctionne, même si aucun d'entre vous n'aurait l'idée de le faire, j'ai pris un extrême car je sais que pour certains parents ça peut leur faire le même effet que lorsque vous, vous lisez nazi. Et c'est en ça que j'estime important de comprendre mieux leur réaction et de respecter leur croyance.

Bikerdelimpossible a écrit:

Moi, ce qui me choque c'est surtout le fait que l'on remette en cause la fonction de prof

Est-ce qu'il existe des textes sur lesquels s'appuyer et se défendre dans une telle situation alors ? Un truc qui montre clairement nos droits, responsabilités et limites ? Un tel document aurait peut-être pu l'aider dans son affaire ?

L’adjectif « Laïque » s’oppose à « clérical » ; l’Etat laïque, c’est l’état qui est indépendant de l’autorité religieuse ; l’Ecole laïque est celle qui n’est pas organisée ou dirigée par l’Eglise.
Mais l’Ecole laïque ne renonce pas à l’enseignement du « fait religieux » : les textes de référence sont les programmes d’Histoire, de Lettres, d’Arts Plastiques et d’Education musicale ; le répertoire sacré en fait partie, de même que l’évocation des textes fondateurs des religions et des livres sacrés dont ils proviennent.
Mais un programme est un guide, un objectif à atteindre, il est bien évident que cela n’est pas toujours simple à réaliser avec nos élèves.
Il faut continuer à s'interroger et à échanger ; le simple fait que nous ayant une réflexion sur le sujet est déjà énorme. Merci encore aux fondateurs de ce forum si riche en échanges et si bénéfique pour nous qui sommes si isolés dans nos établissements.

Et, écrivit le squatteur sur le tard, comment donner aux gamins un sentiment quelconque d'identité française (au vrai sens), quand la France est un pays aux racines grecques et chrétiennes et qu'on occulte par pure démagogie le second versant ?

pseudo a écrit:

gesualdo a écrit:

la laïcité n'interdit pas de parler de religion. Absolument pas.

Oui c'est vrai, vu comme ça. Mais chanter c'est plus qu'en parler non ?

Mouais, moi qui suis en train de me convertir à l'athéisme, je kiffe ma race à chanter du gospel, des chants juifs, des chorals, j'écoute pas mal de musique soufi, j'ai fait pas mal d'arrangements de toutes ces musiques... BREF. On peut tout à fait comprendre et s'imprégner de la spiritualité de toutes ces musiques en se foutant royalement des religions. Mais c'est là un autre débat.

Ayant fait la Ballade Nord-Irlandaise de Renaud dans une des cités les + chaudes de l'Essonne (mais le collège c'était plutôt bien gérable), j'ai seulement eu 2 élèves qui ont refusé de chanter la phrase "Tuez vos Dieux à tout jamais". C'était deux petites maghrébines, et c'était rigolo car la suite c'est "sous aucune croix l'amour ne se plaît"... Et dans la même classe, le grand M***** qui leur dit : "moi j'en ai parlé à ma mère, elle m'a dit que ce n'était pas bien de dire ces choses là, mais vu que c'était pour l'école, et non pas pour la prière, ça ne posait aucun problème". Je l'ai béni celui-là !
Il faut évidemment toujours prendre des pincettes quand on évoque un sujet religieux, et bien faire la part entre la pratique et l'étude.

Quand au squatteur sur le tard, je me permets de te citer ici une citation que j'ai trouvée sur un site de généalogie :

Citation :

Si nous pouvions remonter notre arbre généalogique circulaire jusqu’à la 42e génération, (les premiers Capétiens), chacun de nous se trouverait très exactement descendant de 4.398.046.511.104 ancêtres.. ! ( 4 millions de millions... !)

La population de l’Europe étant à cette époque d’à peine 15.millions d’habitants, il est évident que nous sommes tous COUSINS, avec du sang d’Hugues Capet, voire de Charlemagne dans nos veines…

Je rajoutte qu'à cette époque, la population mondiale était estimée entre 254 à 345 millions d'habitants.
Pas d'inquiétudes...
(raisonnement totalement absurde et extrême mais que j'adore)

Certes, si tu considères l'humain comme le fruit d'une rencontre entre un homme et une femme, alors nous sommes tous cousins. Mais c'est, comme tu les dis un raisonnement par l'absurde.
Notre culture, autrement dit la manière dont nous envisageons des moments importants de la vie auxquels l'homo sapiens s'est vite frotté (la mort, la vie, le temps, etc.), notre culture disais-je, est judéo-chrétienne et gréco-latine. Certes, c'est pas très consensuel de le rappeler, mais il me semble que ça fait du bien.
Après, on peut rêver d'une humanité IKEA, je veux dire globalisée où le brésilien, le suédois et l'australien partagent tous la même bibliothèque (et j'en ai 4 chez moi...), mais ça reste au mieux un fantasme d'industriel, au pire un futur plus ou moins proche.



... mais on s'éloigne vraiment trop du sujet initial.

Complètement ramoneur, je voulais juste faire un peu d'absurde.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'on a des racines à ne pas occulter. Cela dit, notre population a beaucoup changé, est devenue très métissée, et c'est pas mal d'essayer de donner à manger à tout le monde. C'est quand même un peu étrange de dire à un gars qui vient d'arriver de Côte d'Ivoire ou de Corée que NOTRE culture est judéo-chrétienne et gréco-latine. Cela dit, c'est très important qu'il sache où il met les pieds aussi.

... mais on s'éloigne vraiment trop du sujet initial.

oui on s'éloigne du sujet, mais j'aimerais ajouter un remarque : je suis totalement d'accord sur le fait que notre société est fondamentalement judéo-chrétienne, mais pourquoi avoir besoin de l'affirmer encore davantage, aux vues de tout ce qui nous le rappelle tous les jours ? Ne pas travailler le dimanche, profiter des jours fériés religieux, des vacances qui collent avec les fêtes religieuses, manger du poisson le vendredi, ... (et probablement encore énormément d'autres choses qui sont d'anciennes références à la religion et que nous ne connaissons pas). Tous ces éléments sont la preuve de notre ancrage profond dans cette tradition judéo-chrétienne, et ne seront pas remis en question avant très trèèèès longtemps. Perso je suis plutôt du côté des athés, et pourtant cohabiter avec tous ces symboles ne me gêne en rien car c'est la culture dans laquelle j'ai été élevée, et non la religion ou le dogme.

est-ce qu'on reviendrait pas un p'tit peu vers le sujet initial ?!

AnonymeIV a écrit:

Merci encore aux fondateurs de ce forum si riche en échanges et si bénéfique pour nous qui sommes si isolés dans nos établissements.

merci pour le compliment, et merci à vous qui le faites vivre de façon intelligente !!!! c'est tout à fait l'esprit dans lequel nous l'avons imaginé

"Est-ce qu'il existe des textes sur lesquels s'appuyer et se défendre dans une telle situation alors ? Un truc qui montre clairement nos droits, responsabilités et limites ? Un tel document aurait peut-être pu l'aider dans son affaire ?"

Non, a mon avis, il n'y a rien là-dessus. Mais encore une fois , on ne devrait pas se poser la question. Même s'il est vrai que l'on est dans une société de plus en plus procéduriaire, je trouve quand même qu'il y a des limites pour nous.
Car , au delà de l'exemple de la laicité, le problème du collègue se situe là à mon avis; comment les parents peuvent-ils mettre en cause le travail du prof... je sais, je sais, il y a d'autres exemples ailleurs et dans d'autres métiers. Mais quand même. Il y a toujours une relation de hiérarchie prof-élève malgré tout et un élève ne peut pas taper dans le dos d'un prof en disant "salut mon gars, ça boom!!".
Maintenant, je serais curieux de savoir comment les élèves réagissent à cette histoire ... car maintenant c'est quoi la prochaine étape???? demain , un élève dira " oh làl là !! j'ai eu une mauvaise évaluation". un autre répondra " t'inquiète, je vais le dire à ma mère. On ira voir le principal et à place on va changer ta note en 20 ".
Voilà , jusqu'on on peux s'arrêter et reculer?? pour moi, on ne retire rien ( mais cela n'empêche pas évidemment d'expliquer les choses, de voir les parents...)

L'autorité du professeur est malheureusement déconstruite par l'image que la société actuelle a créée : une "école supermarché" dans laquelle les élèves viennent se promener entre les rayons, attrapant ce qui leur plaisent entre les rayons, ne s'intéressant qu'à ce que leur cerveau a déjà pré-enregistré à la télévision...
qui n'a pas entendu des commentaires comme "oui, mais, avec M.Machin, ils chantent des vraies musiques, du BOUBBA, du RAP, du F.MAé (?)"
je crois qu'il faut défendre cette culture judéo-chrétienne parce que, justement, elle est remise en cause quotidiennement, par démagogie et par bêtise, partout et par tout le monde. Seule l'élite intellectuelle a encore un regard critique par rapport à cela.
Le métissage, oui, mais choisissons Miles Davis plutôt que Corneille, même s'il a une très belle voix et que moi-même, je continue, par facilité, à faire chanter "Parce qu'on vient de loin" à mes chers 5èmes... mais c'est promis, demain, j'arrête...

J'aime beaucoup l'image d'école -supermarché, c'est tout a fait ca.

Pour la réflexsion "avec Mr Truc c'est mieux, ils chantent des trucs moderne donc intéressant". bah oui quoi, il est bien connu que si c'est pas moderne c'est pas intéressant. Euh, moi si je me penche du coté musique savante contemporaine je dirai plutot le contraire. (CF Dalbavie..... ok je sors..)

Pour le débat laicité, j'avoue que moi étant dans l'enseignement catholique je n'ai jamais eu de problème.
enfin sauf une fois avec la chanson deja cité de Renaud.

Bikerdelimpossible a écrit:

la prochaine fois, ( j'ai oublié le nom du collègue) les parents viendront dire que le chant en anglais s'est honteux, on est en france là!!!

oui, oui, j'ai eu ça aussi, au premier trimestre, par les mêmes parents délégués... (mais cette fois-là, le principal m'avait soutenu)

Je reviens ici après une absence de plusieurs semaines, et je vois que mon post initial a fait des petits, et pas des moindres. Le point godwin a été atteint beaucoup plus vite que ce que je pensais... Je comprends pas comment on peut en arriver à de tels extrêmes, franchement je vois pas le lien...

En tout cas merci à ceux qui me soutiennent.

De toute manière, avec le recul, je me dis qu'il y a une convergences de plusieurs facteurs qui a fait que ce qui est arrivé est arrivé:

- je suis jeune (c'est EVIDENT : les parents ne se permettent pas de telles choses avec de vieux briscards) ("vieux briscard", c'est plutôt positif dans ma bouche dans ce contexte !)
- c'est évidemment un sujet sensible en ce moment (mais ça veut pas dire qu'on peut pas traiter le sujet)
- mon principal n'a pas de couilles (désolé, mais y'a pas d'autres mots) devant les parents.
- des parents particulièrement.... procéduriers (pour être poli), casse-couilles (pour être moins poli, mais plus réaliste) dans ces deux classes.


Et, oui, sachons un peu de quoi nous parlons : laïcité ne VEUT PAS dire "absence de religion" mais être indépendant par rapports aux croyants (quelle que soit leur religion), par rapport aux athés et par rapport aux agnostiques.

A plus,

Olivier.

je pense en effet que tu cernes bien le problème . TU as bien raison dans ce que tu dis... tout ce que u dis je l'ai aussi expérimenter.... et on citera aussi le principal qui , devant l'indignation des parents, annule une punition d'un prof ... imaginez le pourvoir donner à l'enfant ...

pfff...c'était pour alimenter le débat..désolé d'avoir voulu participer à ton post..

Tu crois que l'élément perturbateur c'est juste un truc sur lequel on tape en se liguant les uns les autres ?

Olivier a écrit:

Et merci d'avance pour vos remarques, vos expériences, vos conseils

Oui ben ça y est après m'être pris la tête une bonne vingtaine de minute, je viens de saisir le sens de tes mots : tu cherchais des gens qui aillent dans ton sens, et te fassent profiter d'expériences et conseils pour gérer au mieux la situation mais en étant de "ton côté", "ceux qui te soutiennent" comme tu dis.

Evidemment je fais un peu tâche là-dedans, et je comprends que tu viennes me réduire à un idiot et considère le débat comme un échec vu ce à quoi tu t'attendais, mais pourtant relis les posts, j'ai changé d'avis sur la question, et le débat était très ouvert jusqu'au moment où tu arrives pour le fermer implicitement.

Certes l'ensemble n'a pas pris la direction à laquelle tu t'attendais, mais de là à le réduire de la sorte, c'est dommage.

bref..bonne continuation

On n'a pas la même définition du point godwin alors
bise

Je crois également que le débat restera ouvert pour tous nos problèmes qui peuvent se poser un jour ou l'autre entre nos contenus de cours et l'avis soi-disant important des parents aidés d'un principal...que cela touche la laïcité, la langue, ou tout autre (il existe des endroits où l'ouverture d'esprit reste limitée pour certains....)

en aucun cas, pseudo, on trouve une solution après un débat, en confondant l'objet du problème et la personne qui est concernée.
Je ne pense pas qu'Olivier a fermé le débat mais continue, et cela est très bien à cerner les principales causes d'un problème répétitif et pénible. Car si j'ai bien lu cela ne concerne pas que la laïcité mais ses contenus de cours et que pendant qu'il réfléchit à tout ça, qu'il travaille à ses cours, d'autres personnes critiquent et elles n'ont que ça à faire visiblement.........

pseudo, il te reste pas mal d'années devant toi si je m'abuse pour vivre à ton tour (car personne n'est à l'abri) des problèmes de ce type là....
Le débat restera ouvert, tout le monde respectera les avis d'autrui, mais je pense que tu comprendras aussi ce que c'est vivre une situation difficile et répétitive....et que par conséquent on puisse se soutenir tout simplement

Oui tout à fait, c'est pourquoi je précisais à un moment :

samuel a écrit:

je vois bien le problème qui se pose et je trouve plein de contradictions dans ma réflexion

et ensuite :

samuel a écrit:

et je n'oublie pas également que vous avez une expérience que je n'ai pas, je ne tiendrai certainement pas le même discours dans quelques années

Quand c'est trop long on n'a plus envie de lire


J'ai certainement été trop loin, mais je voulais voir les réactions aussi. Mais je comprends bien que cela puisse être bien agaçant au milieu du travail (mais côté boulot je suis pas en reste non plus et ça m'empêche pas de prendre plaisir à réfléchir et prendre le temps de comprendre)

bref, si ça se trouve IRL on aurait eu une discussion spontanée très sympa, la joie des forums aussi..

bon courage Olivier !

Le point Goldwin (encore un juif...)



Calmons-nous, c'est le week-end !

Merci ramoneur, vidéo à voir jusqu'au bout !

pseudo a écrit:

bref, si ça se trouve IRL on aurait eu une discussion spontanée très sympa, la joie des forums aussi..

IRL = In Real Life : traduction pour tous les non-geeks
Effectivement pseudo tu soulèves le problème de l'écrit : on essaye de répondre un peu vite, et parfois on ne fait pas attention aux tournures de phrases qui pourraient être plus explicites, peu d'entre nous utilisent les smileys qui pourtant illustrent souvent bien ce qu'on essaye de faire passer. Enfin bref c'est pas grave, l'essentiel est qu'on puisse continuer à discuter (et là dans l'immédiat je vais )

ramoneur a écrit:

Le point Goldwin (encore un juif...)



Calmons-nous, c'est le week-end !

Pour moi les choses sont claires:

- tu es dans les programmes
- l enseignement du FAIT religieux est du ressort de l EN
- les parents n'ont pas à intervenir sur ce qui est du domaine de la pédagogie pure (liberté pédagogique des droits et devoirs du fonctionnaire)
- le chef d établissement pas plus
- ton IPR a confirmé ton bon droit


DONC perso j aurais maintenu en rappelant le devoir d assiduité des élèves qui consiste également à participer en classe dc à chanter dans la mesure de leurs compétences.


On peut dialoguer avec les parents pour expliquer les choix, etc ... mais la décision finale (puisqu elle est dans les programmes) t appartient totalement. Etant donné leur refus de te rencontrer malgré tes relances : tant pi pour eux.


Enfin, le conseil de classe n'est pas là pour aborder des points de pédagogie.